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Le trading : Peut-on en vivre ?

  • Marc_RAFFARD

    Déjà, avant de vouloir vivre du Trading il faut apprendre.
    maintenant, pour en vivre normalement il faut un capital assez important.
    Une très bonne performance sera autour de 30% à l'année.

    Vous me direz que c'est peu, mais être régulé avec cette performance c'est beaucoup,
    car ce qui va faire la différence entre ceux qui en vivent et ceux qui rêvent d'en vivre ...
    c'est la régularité des résultats !!!
  • kopakabana

    Je suis d'accord avec vous Mr Raffard, cependant est ce utopique de penser pouvoir multiplier un capital par 4 ou 5 ou8 en une année.


    Je suis depuis peu le money management de warren buffet ( prise de position sur un laps de temps plus ou moins court.)

    Je dégage des bénefices non substancielles (en démo) et je pense repeter la même méthode avec un compte réel et un solde initial identique à celui de mon compte démo.

    Un levier 100 pour 30% par an est un peu faible je trouve.

    Par contre mon plan de trading est clair et suivi au pied de la lettre, je ne prend position que selon les termes de ma stratégie et en suivant une méthodologie efficace pour le moment. Alors avec de l'expérience je ne peux que faire plus de profit, pas moins.
    Modifié le 2013-02-25 12:50:24 par kopakabana
  • wimz01 — en réponse à thebud49 dans son message #70832

    @thebud Pour le SL/TP, c'est le meilleur réglage que j'ai trouvé pour EUR/USD, 15 pips : disons que c'est la volatilité moyenne de ce cross.

    Pour le tableau envoi moi ton mail en MP et je te le file
  • Marc_RAFFARD — en réponse à kopakabana dans son message #70984

    kopakabana, le 25/02/2013 dit :
    Un levier 100 pour 30% par an est un peu faible je trouve.


    Pour faire 30% par an, il n'est pas nécessaire d'utiliser un effet de levier.
    Utiliser 100:1 d'effet de levier me parait presque suicidaire sur le Forex.
  • wimz01 — en réponse à Marc_RAFFARD dans son message #70993

    Malheureusement nous ne sommes pas encore millionaire pour trader sans effet de levier
  • Marc_RAFFARD — en réponse à wimz01 dans son message #70994

    wimz01, le 25/02/2013 dit :
    Malheureusement nous ne sommes pas encore millionaire pour trader sans effet de levier


    Malheureusement, je ne suis pas millionnaire non-plus,
    mais si tu as au moins 1000€ sur ton compte, presque tous les brokers pourront t'offrir la possibilité de trader sans levier.

    Je dis souvent de ne pas trader avec levier, voir d'utiliser un levier maxi de 5.
  • kopakabana — en réponse à wimz01 dans son message #70590

    wimz01, le 18/02/2013 dit :
    Et pour ne pas qu'on dise que je trafic les chiffres, je viens de le mettre public http://www.myfxbook.com/members/wiwilamenace/trend-martin/460425



    Bien joué, t as de bons résultats

    trop facile le marché des devises
    Modifié le 2013-02-25 16:38:42 par kopakabana
  • booby (invité) — en réponse à Marc_RAFFARD dans son message #70999

    Marc_RAFFARD, le 25/02/2013 dit :
    wimz01, le 25/02/2013 dit :Malheureusement nous ne sommes pas encore millionaire pour trader sans effet de levier Malheureusement, je ne suis pas millionnaire non-plus, mais si tu as au moins 1000€ sur ton compte, presque tous les brokers pourront t'offrir la possibilité de trader sans levier. Je dis souvent de ne pas trader avec levier, voir d'utiliser un levier maxi de 5.


    Le levier on s'en fou tant que la geston de ton rsk est calculer ta taille de lot sera adapter
    Modifié le 2013-02-25 22:06:38 par AliX
  • Marc_RAFFARD — en réponse à kopakabana dans son message #71002

    Ce sont des très bons résultats mais ..
    sur un compte de démo
    et avec un drawdown de plus de 50% :(
  • Marc_RAFFARD — en réponse à booby dans son message #71003

    Oui, ce qui est important c'est effectivement la taille de tes trades par rapport à ton capital.
    Le levier que propose le broker n'a aucune importance.

    Mais quand tu dis que tu prends 100:1 de levier,
    celà sous entend que tu prends des trades 100 fois plus important que ton capital.
    Et ça ... c'est de la folie !!!

    Perso, si j'ai 5000 € sur mon compte, je prends des trades de 5000 €,
    sans aucun levier donc.
  • wimz01 — en réponse à Marc_RAFFARD dans son message #71004

    Le DD de 50 % si tu regarde bien c'est un DD enregistré au début suite à une erreur dans ma strat, je subi de gros DD dans la journée parfois, c'est vrai mais je clôture tous les jour en positif, minimum 3.5 % par jour, je dors serein comme ça.

    Moi je vois pas l'intérêt de trader 5 micro lot avec un capital de 5000 €, tu gagne 10 pips, tu gagne 5 € YOUHOU, à moins que tu trade sur du long terme, mais là je dirai à quoi bon faire de l’investissement sur les devises.
  • bizaro (invité)

    Marc_RAFFARD, le 25/02/2013 dit :
    Oui, ce qui est important c'est effectivement la taille de tes trades par rapport à ton capital. Le levier que propose le broker n'a aucune importance. Mais quand tu dis que tu prends 100:1 de levier, celà sous entend que tu prends des trades 100 fois plus important que ton capital. Et ça ... c'est de la folie !!! Perso, si j'ai 5000 € sur mon compte, je prends des trades de 5000 €, sans aucun levier donc.


    Salut Marc... là je te suis pas... 30% par an... levier 1... ne confonds pas le trading du particulier et du professionnel à un hedge fund ou une banque sous mandat...

    Le Forex est un marché qui te permet d'avoir un effet levier.

    Sut 5000 euros, si tu prends une position de 5000 euros, alors que ton broker t'offre un levier de 1:100 mini, ça veut dire que tu bloques 50 euros sur ta marge...

    Donc tu as 4 950 euros qui ne servent à rien sur ton compte... dans ce cas là ouvre un compte de 100 euros c'est pareil.
  • Marc_RAFFARD — en réponse à wimz01 dans son message #71028

    C'est sûr que c'est moins "sexy" et moins "amusant" de trader avec aucun effet de levier ou un levier maxi de 5:1 que de trader avec 100:1 ou 200:1 de levier, maintenant (et malgré les centaines de traders particuliers que j'ai pu rencontrer) je n'ai jamais vu quelqu'un trader avec un fort levier et tenir dans le temps.
    Faire 3.5% par jour, c'est possible mais un jour tu vas avoir le mauvais trade qui va te griller le compte.
    L'objectif en trading, ce n'est pas de faire la plus grosse performance, c'est de pouvoir tenir dans le temps.

    Avec 5000 EUR/USD, tu gagnes 10pips, tu gagnes 5$ (3.75€),
    c'est sûr que c'est pas top à dire comme ça, mais déjà je trade pas pour viser 10 pips et même si je ne faisais que 10pips,
    rapporter à 260 jours de trading, ça me ferait déjà du presque 20%.
    Il faut être réaliste, si tu arrives à faire ça TOUT les ans, tu seras un bon trader.

    Pour répondre à Bizaro, je ne confonds pas avec les Hedges funds,
    Ta remarque sur les 4950 € qui servent à rien est bien la preuve que les particuliers sont manipulés par les brokers.
    100:1 de levier, c'est un attrappe gogo que les brokers ont inventé pour les particuliers.
    Dans beaucoup de pays les autorités de régulation interdisent que les brokers proposent plus que 50 ou 20:1 de levier,
    dans certains cas le levier maxi peut être de 8:1.


    Je fais une conférence avec Forexagone Jeudi soir sur la Gestion du risque,
    si vous le pouvez, venez car je pourrai vous y apprendre des trucs sympas.
  • bizaro (invité)

    Bonjour Marc, je pense que oui tu confonds avec les fonds, et encore... le coup du 30% c'est ce qui est rabaché sans cesse, et on montre tjs en exemple les "professionnels", ou en tout cas les fonds, les banques etc. ce serait mésentendre les performances de certaines sociétés de prop trading ou de traders particuliers professionnels.

    Ensuite tu dis 30% par an, mais tu oublies bcp de chose. 30% par rapport au capital total ? ou 30% par rapport au capital investi ? un hedge fund par ex va investir à droite et à gauche. Si son sur son activité de prop trading il fait une perf de 200%, mais que sur 20% de son capital total, alors sa perf sera de 40% annuel... et si il fait des pertes à côté ou qu'il se couvre ça réduira sa perf.

    Un particulier ne fait pas ça.

    Tu te trompes aussi sur l'effet levier. Si on te propose du 50:1, sur tes 5 000 euros alors ta position à 5K c'est 100 euros... tu as toujours 4 900 euros qui dorment pour rien... donc du coup regarde la différence :
    - toi tu ouvres un compte à 5K, tu trades 5K, soit une marge bloquée de 50 euros. Tu fais 20% par an soit 1000 euros de gain (quel intérêt de gagner 1K pour une année de travail ?)
    - moi je vais ouvrir un compte à 1K, je vais trader 5K, soir une marge bloquée de 50 euros; je prends les mêmes trades que toi, donc on a tous les deux EXACTEMENT LE MÊME RISQUE. Je gagne aussi 1000 euros, soit +100%...

    Sauf que à côté j'ai 4K de liquidité que j'ai pu investir ailleurs, pour me diversifier ou pour sécuriser, ou augmenter ma performance.

    Et oui c'es comme ça que ça se passe.
  • Marc_RAFFARD — en réponse à bizaro dans son message #71049

    Il faut être réaliste tout simplement (désolé de briser vos rêves, je sais c'est pas marrant).
    La majorité des Hedge Fund ont une durée de vie inférieur à 10 ans.
    Donc même eux n'arrivent pas à durer dans le temps en prenant un risque 50 fois inférieur aux particuliers.
    Et pourtant, la performance moyenne annuel des Hedges Funds (sur 150 des plus gros d'entre eux) est inférieur à 10% an.

    Donc quand je parle de 30, voir 40% sur plusieurs années,
    je parle des très très bon Hedge Fund, les meilleurs d'entre eux.

    Donc oui, j'utilise comme référence ce que font les "pros",
    car eux le font dans l'objectif de durer le plus longtemps possible.
    Un résultat de Trading se fait dans le temps, sinon c'est du Casino.

    Je parle de 30% de ce que tu as déposé sur le compte de trading.
    Saches que les Hedges Fund n'investissent pas à droite et à gauche comme tu le dis.
    Tu as des Hedge Funds spécialisés sur le Forex qui n'investissent que sur le Forex.

    C'est sûr qu'un particulier ne va pas gérer autant d'argent qu'un Hedge Fund ou qu'un Trader Pro,
    mais s'il veut avoir une chance de survi sur le marché, il faut au minimum essayer d'appliquer les mêmes règles de gestion du risque.
    L'idéal, c'est même d'utiliser les mêmes méthodes, c'est le sujet de la formation avec Philippe Lhermie.

    Pour l'effet de levier, tu raisonnes comme beaucoup de particuliers qui ne voit que ce que le broker lui offre,
    tu devrais raisonner comme si 100:1 d'effet de levier, ça n'existe pas !!!
    la marge de 50€ ou de 100€, on s'en fiche !!
    ce qui compte c'est le ratio Taille de la (des) position(s) sur Capital.
    Et ce ratio de devrait pas dépasser 5:1 pour garder un niveau de risque acceptable

    C'est sûr que tu ne peux pas vivre du trading avec 5000€.
    vivre du Trading, c'est un rêve de beaucoup de particuliers mais il y en a très peu qui arrive car il faut un capital et quelques années d'expériences.

    Maintenant, si tu ne veux pas laisser ton capital sur le compte du broker mais le mettre sur un compte réménuré et liquide (argent non-bloqué), pourquoi pas. Il faudra bien calculer le délai pour les dépôts/retraits.
    Certains brokers t'offrent la possibilité que tes fonds soient investis sur les marchés obligataires pour ne pas rester "dormant".

    Mais dans tout les cas, celui qui vise 30% par mois
    et celui qui utilisent 100:1 de levier (cad 100.000 sur le marché pour 1000 de capital)
    celui là ne durera pas longtemps sur le marché.

    Le peu de Trader gagnant que j'ai pu rencontrer ont tous un point en commun,
    ils ont arrêté d'utiliser des effets de levier.

    Si des autorités de régulations limitent les levier,
    c'est pas pour ennuyer les particuliers ... c'est pour limiter la casse.

    Maintenant, si vous êtes convaincu qu'utiliser beaucoup de levier est bien
    et que vous pouvez faire du 1700% par an.
    Je vous laisse essayer par vous même, c'est plus simple que de long discours.
  • greg3395

    je suis d'accord avec marc
    j'ai l'impréssion d'entendre le même discourt que nicola chéron sur le webinaire de risque management.
    il n'as jamais parler d'un levier 100:1 ou supérieur.
    il a juste dit que les scalpeur c'est maxi 20:1 ou 50:1
    mais généralement un particulier c'est maximum un levier 10:1 et pas plus.

    avec un levier 100:1 , tu crame le compte rapidement.
    le pire c'est que beaucoup de particulier est sont majoritaire utilise un levier 100:1

    a mes tout début , quand je n'avait pas 6 mois d'expérience dans le forex.
    j'était chez etoro a copier les autre trader et a ouvrir des ordres avec un capital de 100€ avec un effet de levier 100:1

    même si le design est assez moche , je préfère le broker "Plus500"
    qui ressemble a l'ancienne application de etoro mais un effet de levier maximum 50:1

    les broker connu:
    Saxobanque : 20:1
    Oanda : 50:1
    XTB : 100:1
    FXCM: 200:1

    Greg
  • bizaro (invité)

    Merci Marc mais pour vendre vos formations non merci. Ton discours colle à ce que tu essaies de vendre. Et vous ne brisez aucun rêve, je suis sur les marchés depuis 15 ans il n'y a pas de souci de ce côté là.

    Je pourrais te dire la même chose : je connais un tas de particuliers qui vivent de leur trading, AVEC effet levier; les rares qui n'utilisent pas d'effet levier est qu'il n'en n'ont plus besoin (des comptes sup au millions).

    Tu n'as en tout cas pas répondu ni relevé mon exemple. Ou en tout cas à côté. Tu dis que la marge n'a aucune importance et qu'on s'en fiche, et pourtant c'est le BABA sur un marché à effet levier. C'est ce qui permet de savoir combien tu as besoin d'investir sur un compte de trading.

    Le plus important c'est pas le ratio taille de position / capital, mais gain / risque position. Il n'y a que le risque par position dont il faut se soucier, et non de l'effet levier. Ce sont des discours moralisateurs que tu as décidé d'utiliser. Je te souhaite que ton trading devienne meilleur et plus efficient pour que tu comprennes de quoi je parle.

    Un trader raisonne en matière de risque, et pas de levier. Or dans mon exemple on a tous les deux le même risque. J'ai travaillé en tant que risk manager sur un desk de prop trading au canada pendant 4 ans, je sais de quoi je parle.
  • Marc_RAFFARD — en réponse à bizaro dans son message #71053

    Evidemment que mon discours et ce que je pense colle avec ce qui est dit dans la formation (ça me semble logique).
    Je ne suis pas venu ici pour vendre les formations, vous pourrez la trouver tout seul dans la rubrique formation de Forexagone, pas besoin de moi. Je suis venu ici car le sujet "vivre du trading" fait toujours couler beaucoup d'encre sur tous les forums,
    Et quand on a commencé à parler d'effet de levier important, j'ai trouvé une réelle incompatibilité avec le fait d'en vivre.

    Je trouve aussi qu'annoncer qu'il est possible de faire du 70% par mois,
    c'est donner de fausses illussions aux débutants qui visitent ce site.
    Tout ceux qui débutent sur le Forex ne sont pas prêt à bruler leur compte sur quelques opérations.

    Si tu trades depuis 1998 sur le Forex, tu fais vraiment partie des premiers et c'est rare, tu ne devrais pas te cacher derrière un pseudo, tu mérites sûrement d'être plus connu.

    Si je dis que j'ai été en contact avec beaucoup de particuliers et que j'ai pu en tirer des conclusions,
    c'est qu'en travaillant pour des Brokers comme FXCM et OANDA, j'ai surement étudier le cas de plusieurs milliers de Traders en 4 ans.
    Maintenant, je ne dis pas qu'il n'existe pas quelques Traders qui gagnent régulièrement en utilisant du levier, mais ils n'utilisent certainement pas 100:1 ni même 50:1 de levier.

    Quand je dis que la marge n'a aucune importance, c'est que de toute manière,
    c'est le broker qui fixe la marge. De plus, sur décision du broker elle peut changer d'un moment à l'autre.
    Ce qui détermine le niveau de risque n'est donc pas la marge.
    Le seul cas où il est important de se soucier de la marge, c'est pour ceux qui utilisent justement trop de levier et qui sont proche de l'appel de marge.

    Le risque est déterminé par la taille de la position et uniquement par la taille de la position,
    et la gestion de risque se fait entre la taille de la position et le capital.
    Après, il est certain que le ratio Gain sur Perte (ou risque possible) est aussi important.

    Les questions à se poser:
    - si je gagne 10 sur un trade, combien j'ai risqué de perdre sur ce même trade ? (cette question répond à ton ratio gain/perte)
    - si je perds 10 fois de suite, que me reste-t'il sur mon compte ? (cette question répond à la problématique du levier)
    Les deux sont aussi important l'un que l'autre.

    Tu raisonnes effectivement en matière de risque et pas de levier,
    c'est juste et tu as parfaitement de raisonner ainsi,
    mais ce n'est juste que si ton capital n'est pas entièrement sur ton compte de trading.
    Tu peux te permettre de prendre des Trades de 100K avec un compte de 1000€ si et seulement si tu as la plus grosse patr de ton capital alloué au Trading qui n'est pas sur ton compte de Trading.

    Il faut faire la différence entre:
    - Capital total ou patrimoine
    - Capital alloué au Trading (qui ne doit pas dépasser 10% du patrimoine)
    - deposit sur le compte de trading

    Pour beaucoup de Traders particuliers;
    Capital alloué au Trading = deposit sur le compte de trading
    Ton cas n'est pas une généralité.

    Et si tu dis, oui, on peut prendre un trade de 100K avec un compte de 1000€,
    et que celui qui lit ton message le fait en ayant qu'un Capital alloué au Trading de 1000€, il va vite y perdre son argent.

    Pour beaucoup de débutant, le Capital alloué au Trading est entièrement déposé sur le compte de trading
    Le levier est donc égal au risque pour beaucoup.

    Maintenant, si tu as 1000 € sur ton compte de Trading et 9000 € sur un livret A,
    que cette argent est alloué au Trading, pour moi, ton capital est de 10 000 € et ton levier n'est pas de 50:1 mais de 5:1

    On rejoint donc ce que je dis,
    le risque c'est donc taille de la position / capital ...
  • un simple lecteur (invité)

    je pense que marc raffard veut toujours avoir le dernier mot,cela va faire fuire beaucoups de visiteurs du site forexagone.restons humble.
  • wimz01

    En tout cas moi je me sent trés bien avec mon levier 1000 XD de tout façon peut importe mon levier la position minimum reste 1000 et à 1000 le pips vaut 0.1 c'est tout ce dont j'ai besoin de savoir, aprés si la position me coute 1 ou 1000 peut importe je sais la perte que je souhaite assumer