Avec un bon MM, le levier, on s'en fiche!

Bonjour à tous,

Je ne comprends pas toutes ces personnes qui posent la question suivante:

Quel est l'effet de levier conseillé pour un trader débutant ?

La seule question qui a du sens, et ce quel que soit le capital du compte, c'est:

Quel pourcentage de mon capital puis-je engager à chaque trade ?

Prenons un exemple très simple: votre compte fait 100€. Disons que vous vous autoriser de perdre 2% par trade (ce qui est déja pas mal sur des comptes plus gros) c'est à dire 2€.

A partir de ces 2€, vous pouvez calculer la taille de lot à utiliser, en fonction:
- Du cours actuel de la paire
- De la valeur de votre stoploss
Forexagone met d'ailleurs un outil à disposition pour cela: http://www.forexagone.com/outils-forex/taille-position. Attention simplement à l'arrondi dans les tailles de lot.

Quand on résonne dans ce sens, l’effet de levier n’a aucune importance et au contraire, plus l’effet de de levier utilisable est grand, plus on peut se permettre de positionner des SL serrés (attention quand même, car un SL trop prêt des cours à de grandes chances d’être touché).

Bons trades à tous.

C'est aussi ma façon de voir les choses !!

Mais il y a quand meme un risque lié a l'humain, si pour une raison ou un autre le trader pete les plombs, fait un mauvais click ou se trompe dans le calcul de sa position, plus le levier sera grand et plus vite il pourra cramer son compte !

Les levier elevé c'est ce qui permet aux petits comptes de trader, apres si tu as un compte de 100 000 prendre un gros levier c'est malgré tout risqué plus.

Imagine que tu te trompe dans la taille de la position au lieu de saisir 0,1 tu mets 10 par erreur ou alors que suite a une succession de perte tu as envie de te refaire et tu mets volontairement 10, donc chaque pips va valloir 100 fois plus que ce que ton MM permettait , resultat ton compte va potentiellement cramer en quelque secondes, tout ca n'a ete possible que parce que tu avais un levier suffisant pour prendre 10 lot, si tu avais eu un levier plus petit, tu n'aurais pas pu prendre la position !!

A contrario, avec un levier a 1 ton capitale risque rien, sauf disparition d'une devise tu n'auras jamais d'appel de marge ! :)

Ceci dit, j'envisage le levier exactement comme toi, et je trouve les questions concernant le levier souvent hors sujet, mais faut pas négliger l'impact d'un gros levier sur d'eventuels erreurs !

Salut Shiplt,

C'est vrai, un faible levier permet d'éviter les erreurs... mais bon, quand on trade avec des montants élevés, il y a beaucoup d'autres éléments à bien sécuriser :)

En me relisant, mon post fait presque coup de gueule. Ça n'était vraiment pas le but. Je souhaitais simplement éclairer les personnes qui pourraient être effrayées par un broker qui propose un levier important.

Salut,
Je vous rejoint, c'est une erreur très répondu, je l'ai expliqué et prouvé avec des calculs ici:
http://www.forexagone.com/forum/questions-debutants/a-quoi-sert-l-effet-de-levier-16303#83175

.. A contrario, avec un levier a 1 ton capitale risque rien, sauf disparition d'une devise tu n'auras jamais d'appel de marge ! :) ..

Salut ShipIt
Si deux trader tradent le même volume avec le même capital et 2 leviers différents, le premier qui aura un appel de marge est celui qui a le levier le plus faible (développé dans le lien ci-dessus)

Bonjour à tous, Je ne comprends pas toutes ces personnes qui posent la question suivante: Quel est l'effet de levier conseillé pour un trader débutant ?

Je pense que cette question est posée par les gens qui n'ont pas encore compris ce qu'est l'effet de levier.
Nous posterons encore bien souvent des réponses à ce type de questions. ;)

@riden
Merci pour le lien à ton post.
Ta démonstration est on ne peut plus claire.

A contrario, avec un levier a 1 ton capitale risque rien, sauf disparition d'une devise tu n'auras jamais d'appel de marge ! :)

Comme le souligne Riden, c'est juste l'inverse !

Si tu as 10'000 avec un levier de 1, tu peux prendre 0.1 lot et... dès que tu as passé ton ordre (s'il est accepté...), tu auras généré un appel de marge dû au spread. ;)

Si, pour le même capital, ton levier est de 100, tu disposes d'un capital de 10'000 x 100 = 1'000'000. Là, tu peux rouler un bout avant de risquer un appel de marge puisqu'il te reste 1'000'000 - 10'000 = 990'000 de marge.

Que les débutants se pose cette question, pourquoi pas. Mais j'entends aussi des personnes qui travaillent dans le forex (des brokers par exemple) qui en parle dans des webinaires !
Pas plus tart que vendredi, pendant la journée DailyFX, certains intervenants 'conseillaient sur le levier à utiliser'. Ca en dit long sur leur connaissances du trading...

La dernière fois au salon AT lors du concours, l'animateur (je pense qu'il bosse chez fxcm) à fait cette erreur :
un des traders (l'américain je pense) a pris une position avec 10 lots et il a dit que ce trader prend trop de risque dû à un levier très fort, hors avec 50 000$ même un levier 25 suffit pour entrer avec 10 lots.
Parfois, vu que cette erreur est récurrente dans les tuto, les videos souvent sponsorisés par des brokers, je pense que cela est fait exprès car plus que le levier est fort plus que les fournisseurs de liquidité doivent fournir plus de liquidité aux intervenant,
exemple: avec un volume 500 pour 0.1 lot on paye 20$ et le fournisseur de liquidité fourni 9880$ par contre avec levier 2 on paye 5000$ et le fournisseur de liquidité fournit 5000$
la liquidité est limitée donc pour un fournisseur de liquidité : un bas levier signifie moins de liquide à fournir donc un plus grand volume de transactions peut être traité donc plus de rémunération pour l'établissement (le contraire pour un fort effet levier),
donc pour un broker, l’intérêt d'un levier bas est bien réel. C'est une hypothèse.

Merci Riden pour l'eclaircicement, en fait j'emploie mal le terme appel de marge dans mon cas je voulais dire cloture du compte.
En fait je parle des risque auxquel tu fait allusion qu'un trader peut prendre a partir du moment ou il a un gros levier.
Par contre tu fais allusion au poker en contre exemple et ça en tant qu'ancien joueur de poker je peux laisser dire ca :)
Un joueur de poker serieux s'approche enormement d'un trader, il a lui aussi un bankroll management et n'ira pas jouer les table a 1000€ si son capital ne le permet pas ...
Mais la n'est pas le sujet.
A coté de ça, tres bon post sur le levier riden !!

Comme le souligne Riden, c'est juste l'inverse ! Si tu as 10'000 avec un levier de 1, tu peux prendre 0.1 lot et... dès que tu as passé ton ordre (s'il est accepté...), tu auras généré un appel de marge dû au spread. ;) Si, pour le même capital, ton levier est de 100, tu disposes d'un capital de 10'000 x 100 = 1'000'000. Là, tu peux rouler un bout avant de risquer un appel de marge puisqu'il te reste 1'000'000 - 10'000 = 990'000 de marge.

Je vais peut etre dire une betise, je n'ai evidement jamais ouvert de compte en levier 1, mais perso je le vois comme un compte sans risque, en terme de cloture de compte, si je prend la totlalité de mes 10 000$ en achat sur Eur/Usd pour perdre mes 10 000$ levier 1 va falloir que le dollars chute a 0 , alors oui le spread me fera perdre quelques fraction de centimes, et le broker fera appel d'une fraction de la marge mais ca n'ira pas plus loin !!

Pour moi ca revient a aller a la banque et echanger pour 10 000$, et les garder chez soit

La différence entre un compte de 50.000 avec un effet de levier 1:500 et un compte de 50.000 avec un effet de levier 1:1 , c'est juste la différence de taille de position qui peut être prise .

En prenant une full pos , le compte levier 500 perdra 100% des 50.000€ au bout de
68 pips de perte environ , le compte levier 1 en prenant une full pos toujours , perdra 100% au bout de 17.000 pips de perte environ .

Ce qui fait une belle différence !

Salut FX_Scalper et merci de participer à cette discussion.

Je suis d'accord avec toi, mais quand on passe un ordre, on se pose la question plutôt dans ce sens:
Combien je vais perdre si je touche mon stop ?

Et en fonction, on calcule sa taille de lot et c'est le broker qui calcule le levier pour nous.

Voila quelque exemple pour connaitre ça taille de pos optimale


Le modele CPR pour la definition de la taille de la position

- Combien de votre capital allez-vous risquer ? ceci est votre risque total mais nous l’appelons le cash ( ou C). Par conséquent, nous avons le C dans notre formule CPR. Par exemple, si vous allez risquer 1% de votre capital, C sera 1% de votre capital. Si vous avez un compte de 50 000$, C sera 1% de cette somme soit 500$
- Combien d’unité achetons-nous ( c’est-à-dire la définition de la taille de la position) ? j’apelle cela la variable P pour « position sizing »
- Combien allez vous risquer par unité que vous achetez ? nous appellerons cette variable R, qui représente le risque. Nous avons déjà discuté de R lorsque nous avons abordé le sujet de l’espérence de gain. Par exemple, si vous vous proposez d’acheter une action à 50$ et de risquer 5$ par action, votre risque (R) est de 5$ par action.
-
- Essentiellement vous pouvez utiliser la formule suivante pour déterminer combien acheter :
P=C/R
Exemple 1 : vous achetez une action à 50 $ avec un risque de 5$ par action. Vous voulez risquer 2% de votre portefeuille de 30 000$ combien d’actions devriez vous acheter ?
Réponse 1 : R=5$/action ; C=2% de 30 000 $, soit 600$.
P= 600/5 = 120 actions. Par conséquent, vous achèterez 120 titres à 50 $ chaque. Ces actions vous coûteront 6000$, mais votre risque total ne sera que de 10% de votre coût (c’est-à-dire en supposant que vous gardiez votre stop à 5$), soit 600$

Exemple2 : vous faites du day trading avec une action à 30$ et entrez dans une position avec un stop à 30 cents. Vous ne voulez risquer que 0.5% de votre portefeuille de 40 000$. Combien d’actions devriez-vous achetez ?
Réponse 2 :R= 30 cents/action.C=0.005x40 000$ soit 200 $. P=200/0.3=666.67 actions. Par conséquent, vous achèterez 666actions qui vous coûtent 30$ chacune. Votre investissement total sera 19 980$, soit prés de deux tiers de la valeur de votre portefeuille. Toutefois, votre risque total ne sera que de seulement 30cents par action, soit 199.80$ ( en supposant que vous gardiez votre stop à 30 cents).

Exemple 3 : vous trader du soja avec un stop de 20 cents. Vous souhaitez risquer 500$ dans ce trade. Quelle est la taille de votre position ? un contrat de soja est de 5.000 boisseaux. Disons que le soja se trade à 6.50$. quelle devra être la taille de votre position ?
Exemple 3 : R=20 cents x 5000 boisseaux par contrat =1 000$. C=500 $.
P=500$/1000$, ce qui est égal à 0.5. cependant, vous ne pouvez pas acheter un demi contrat de soja. Par conséquent, vous ne serez pas capable de prendre cette position, c’est la une question piége mais lorsque votre position est trop risquée vous devez vous en rendre compte

Exemple 4 : vous faite un trade dollar-franc suisse sur le forex. Le franc suisse est à 1.4627, et vous voulez mettre un stop à 1.4549. Cela signifie que si la baisse atteint ce niveau, vous aurez un ordre de marché et serez stoppé. vous avez 200 000$ en dépôt à la banque et souhaitez risquer 2%. Combien de contrats pouvez-vous acheter ?
Réponse 4 : votre valeur R est 0.0078, mais un contrat habituel sur le forex se traderait à une valeur de 100 000 $, et donc votre stop vous coûterait 780$. Votre cash risqué ( C ) serait de 2% de 200 000 $, soit 4 000$. Par conséquent, votre définition de la taille de la position serait de 4 000$ divisés par 780 $, soit 5.128 contrats, vous arrondissez le résultat au chiffre rond inférieur et achetez donc cinq contrats.

La différence entre un compte de 50.000 avec un effet de levier 1:500 et un compte de 50.000 avec un effet de levier 1:1 , c'est juste la différence de taille de position qui peut être prise . En prenant une full pos , le compte levier 500 perdra 100% des 50.000€ au bout de 68 pips de perte environ , le compte levier 1 en prenant une full pos toujours , perdra 100% au bout de 17.000 pips de perte environ . Ce qui fait une belle différence !

Ha bah voila en beaucoup mieux dit, ce que j'essayais d'expliquer !! :)
Le levier augmente le risque tout simplement parce que tu ne peux jamais etre sur qu'un trader suivra a la lettre son MM et mettra des SL sur chacune de ses positions !!
Et moins le trader aura d'experience et plus ca sera vrai, donc au final les conseil sur les levier sont pas non plus totalement incoherent.

La différence entre un compte de 50.000 avec un effet de levier 1:500 et un compte de 50.000 avec un effet de levier 1:1 , c'est juste la différence de taille de position qui peut être prise . En prenant une full pos , le compte levier 500 perdra 100% des 50.000€ au bout de 68 pips de perte environ , le compte levier 1 en prenant une full pos toujours , perdra 100% au bout de 17.000 pips de perte environ . Ce qui fait une belle différence !

Tu as tout dis en 2 phrases...
Bravo !
+1 et +1

Salut,
je vois que les points de vue divergent, je ne suis pas d'accord,
Les arguments pour ceux qui déconseillent un levier fort sont (uniquement):
- un levier élevé peut tenter le trader d'augmenter la taille et/ou le nombre de sa/ses positions
- en cas d'appel de marge, il reste plus d'argent sur le compte

Pour le premier argument:
un trader qui augmente son volume uniquement parce que son levier lui permet ça, n'est pas encore devenu trader, car il ne respecte pas le mm, et la probabilité qu'un trader qui ne respecte pas le mm perd tout et sort du marché avoisine les 100% sur le long terme.
Parmi les première choses qu'un débutant apprend c'est qu'il doit choisir son volume selon un mm, soit un volume fixe qui évolue avec le capital suivant une courbe escalier (exemple 0.1lot/1000$) soit par l'équation indiqué par FX_Scalper (Capital/Risque/Volume on fixe deux paramètres et c'est facile de trouver l'inconnu, donc un volume qui varie selon les circonstances de la position mais en respectant le mm) et jusqu'au là le levier n'intervient pas. celui qui augmente son volume en ignorant totalement le mm, le problème n'est pas dans le levier élevé mais dans le trader lui même (si on peut dire qu'il est trader et avec ce raisonnement même un levier 20 devient risqué) c'est pour ça que je trouve le 1er argument faible (on ne va pas rouler à 350km/h uniquement parce que la voiture le permet, le problème viendra du conducteur et pas de la voiture)

Pour le 2ème argument, il n'est valable que lorsqu'on compare 2 trader avec deux levier différent et que les 2 trader aient tout les 2 un appel de marge après des pertes consécutives, un cas très particulier, personne ne va choisir son levier selon la somme qu'il désire garder après un appel de marge ! donc pour moi, cet argument n'est pas solide non plus

Par contre, pour un trader qui définie son volume selon un mm indépendamment du levier, un levier élevé est mieux qu'un levier faible car il offre plus de marge disponible pour supporter un éventuel DD, hedger... et là je rappelle l'exemple

Trader A : capital 250$ / levier 500 / position 0.1 ---->230$ de marge disponible
Trader B : capital 250$ / levier 50 / position 0.1 ----->50$ de marge disponible

si la position fait un DD de 70pips avant de gagner A gagne et B aura un appel de marge
A peut hedger sa position ou ouvrir une position dans une paire corrélé mais B n'a pas assez de marge pour ouvrir une 2ème position.
Même si la position est gagnante, A peut laisser courir ses gains et ouvrir une 2ème position si l'occasion se présente par contre B ne peut ouvrir une position que si il clôture la première.

Logiquement, pour un trader averti, un levier élevé est toujours mieux qu'un levier faible.

La différence entre un compte de 50.000 avec un effet de levier 1:500 et un compte de 50.000 avec un effet de levier 1:1 , c'est juste la différence de taille de position qui peut être prise . En prenant une full pos , le compte levier 500 perdra 100% des 50.000€ au bout de 68 pips de perte environ , le compte levier 1 en prenant une full pos toujours , perdra 100% au bout de 17.000 pips de perte environ . Ce qui fait une belle différence !

Peux-tu nous dire comment tu as calculé ?
avec un levier 1 et 50000$ on peut entrer avec 0.4 lot soit 40000$ de marge mobilisé, il reste 10000$ disponible qui peut supporter 2500 pips de DD avant un appel de marge.
avec un levier 500 on peut entrer avec 200 lots soit 40000$ mobilisé il reste 10000$ de marge disponible qui peut supporter 5 pips de DD avant un appel de marge.
Ce calcul ne peut pas être utilisé pour prouver qu'un levier fort est déconseillé ou risqué (le 1er argument utilisé par ceux qui déconseillent un levier élevé ci-dessus). Car pour 2 traders qui tradent le même volume avec le même capital, celui qui a le levier le plus élevé est le plus avantagé (trader A et B ci dessus)

Je suis tout à fait d'accord avec Riden
L'effet de levier sur le marché du forex est un des outils très avantageux mis à disposition des traders.
Comme tout le reste, il convient de s'en servir avec prudence et expérience.

Riden l'a dit plus haut, celui qui calcule sa position en fonction du levier ou de sa marge n'a pas encore assimilé tout le concept du MM.
De même, calculer au bout de combien de pips l'appel de marge va se déclencher n'a aucun sens : la première chose à apprendre dans le trading c'est la protection du capital, donc le risque par trade, donc mettre un SL. Avec l'exprience on peut se passer de SL avec le hedging ou la corrélation des devises.

Perso j'utilise un levier de 1:500, le maximum chez mon broker. J'utilise un MM rigoureux et je n'ai aucun problème.

+1 pour Riden

Oula, on se comprend pas !
Depuis le debut on dit la meme chose.

J'essayais juste de nuancer, en disant qu'avoir un gros levier represente quand meme un risque c'est tout, d'autant que les gens qui posent des questions sur le sujet sont en general des debutants, qui ne sont donc pas encore des trader, qui rentre donc dans la categorie des gens susceptible de ne pas suivre le MM.
Dans ce cas la, un levier faible est un garde-fou !

Et en ce qui concerne le levier 1 j'imagine que c'est un cas particulier, dans la mesure ou il n'y pas de levier, il n'y a pas de marge.
Puisqu'on emprunte pas d'argent la banque n'a pas a nous demander de garantit !
Mais ce ne sont que des suppositions

Et en ce qui concerne le levier 1 j'imagine que c'est un cas particulier

Non, ce n'est pas un cas particulier.
C'est simplement ton capital propre sert de marge, sans avoir besoin de recourir à une couverture extérieure.

Le levier utilisé dépend du ratio capital propre / capital engagé dans des trades.
En l’occurrence, c'est 10'000/10'000 = levier de 1