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Difference entre Dealing desk ou No dealing desk

  • CAROTTE

    Bonjour,
    FXCM est quoi dealing desk ou No dealing desk
    Merci pour vos lumières
  • AliX — en réponse à CAROTTE dans son message #111683

  • jbaptiste

    Ce sont 2 mode d' exécution différents.

    En dealing-desk, tes positions ne vont jamais sur le "vrai" marché, tu achètes et vends à ton broker, au prix fixé par ton broker.
    En no dealing desk, tu achètes et vends directement aux autres traders, au prix marché.

    En dealing-desk, le prix quoté par le broker est légèrement différent du prix réel, c' est la commission du broker.
    En no-dealing desk, le broker se rémunère sur le volume.

    En dealing-desk, l' exécution est garantie dans la seconde, peu importe le volume souhaité, ça passera toujours.
    Si tu veux fermer une position, pareil, l' intégralité de la position est fermée dans la seconde.
    Le spread est fixe.

    En no-dealing desk, tu affrontes des conditions marchés beaucoup plus compliquées.
    Le spread est variable.
    L' exécution n' est pas garanti. Elle peut être refusée.
    Elle peut être aussi partielle, si tu veux ouvrir 1 lot, peut être que seul 0.5 passeront.
    Pareil pour la clôture.

    Pour moi le trading en no-dealing desk n' a de sens que pour ceux qui tradent des volumes conséquents dans le carnet d' ordre.
    L' intégralité des gens ici tradent la tendance, donc l' exécution en dealing-desk est conseillée, le no dealing-desk ne leur apporterait rien.
    Moi par exemple qui suis devenu un adepte du "plusieurs positions dans la tendance", la stabilité de l' exécution du dealing-desk me permet de calculer mes risques au mieux à un instant T, sans facteurs aléatoires.
  • CAROTTE

    Bonjour jbaptiste,
    Merci...

    un peu compliqué mais j'ai à peu près compris.
    Autres interrogations:
    Trader des micro lots te place mécaniquement en dealing desk je crois ,non ?
    Le fait de trader en concurence de ton broker pose un problème quand tu perds il gagne non ?
    Conflit d'interet...
  • CAROTTE

    rebonjour,

    meilleur broker pour le forex ??

    FXCM, IG, IB, ?????
  • jbaptiste

    Tu n'es pas en concurrence avec ton broker, c' est un mythe entretenu sur les forums par les perdants qui cherchent une raison à leur échec. Au contraire, ton broker te fournit de la liquidité pour que tu puisses êtes exécuté dans les meilleurs conditions.
    Que tu prennes une position d' achat ou de vente, lui a déjà gagné son spread.

    Le forex est un produit CFD devises.
    En tant que broker/market maker/liquidity provider CFD ils ont tout un tas de stratégies pour se couvrir des pertes.
    On ne sait pas exactement lesquelles, a t' on vraiment besoin de le savoir ?
    Cette zone d'ombre amplifie le sentiment de paranoïa chez certain ... "mon broker trade contre moi".
    Je ne crois pas que ce soit vrai, déjà je vois pas l' utilité, mais dans le fond, même si tu broker trade contre toi, techniquement si tu pars dans le bon sens c' est pas vraiment un problème.
    Et si tu pars dans le mauvais sens, c' est n' est pas lui non plus qui fait la direction du prix.

    Et ceux qui trouvent scandaleux la rémunération sur spread sont invités à trader en condition réelle et là ... en général ils pleurent sur le spread variable qui fait des écarts beaucoup plus importants que ceux fixes du broker.
    Les exécutions partielles ou refusées peuvent vite devenir un enfer.

    A ma connaissance, tu peux placer des micros lots sur des comptes no dealing-desk.

    J' insiste sur un point, le no dealing-desk s' est répandu parce qu' il est devenu un argument marketing pour contrer la légende urbaine du "conflit d' intérêt". Il fallait calmer les utilisateurs.
    Mais ca ne sert à RIEN de trader sur du no dealing-desk en tant que suiveur de tendance.
    Le broker no dealing-desk offre normalement le carnet d' ordre de la pool à ses utilisateurs et c' est ce carnet qu' ils vont trader.
    C' est le seul intérêt du no dealing-desk en Forex,
    Celui qui ne trade pas le carnet d' ordre n' a strictement rien à gagner en no dealing-desk.
    Modifié le 2018-08-05 18:28:20 par jbaptiste
  • CAROTTE

    rebonjour,

    oui je viens de lire un papier sur le net qui dit à peu près ce que tu ecrit là.
    En gros faut prendre un broker régulé AMF car à priori ils sont "surveillés"
    Donc je te rejoins complètement dans ton analyse..
    Merci à toi.
  • kirby1

    ce n'est pas un mythe, c'est même écrit dans les closes du contrat... vous êtes CONTRE votre broker car c'est lui la contrepartie et non le marché... si vous connaissiez les coulisses de cette industrie de faux courtiers qui n'en sont pas vous vous sauveriez très vite ;) et le spread il s'en fout c'est même pas des miettes pour lui mais par contre c'est un outils pour biaiser les probabilités car si c'est lui la contrapartie il n'y à pas de spread en réalité ;)

    c'est tout l'interêt du B-book et A book, se couvrir des gagnant et ramasser les perdants...

    pour information ça n'empêche pas de pouvoir être gagnant, c'est juste qu'il ne faut jamais penser que c'est un mythe car c'est leur métier et ça existe depuis bien plus longtemps que les CFD et tout ça... et aussi le forex n'est pas obligatoirement un marché CFD. je traidait le spot et donc pas en face de mon broker mais en face des banques et ne vous en faite pas ça ne change pas grand chose ça reste un marché médiocre. il existe aussi les futures sur forex et le CFD lui est réservé aux "faux courtier" qui ne passent pas les ordres sur le marché.

    Moi personnelement ça ne me gêne pas, que je prenne l'argent au courtier ou au marché c'est pas mon problème, mais à lui de me passer dans le A book pour se couvrir de mes positions. par contre je suis formel, c'est leur métier à 100% de jouer contre les clients ;)
  • kirby1

    j'ajoute que fxcm et ig tu vas trader sur CFD chez IB tu seras sur le spot
  • jbaptiste — en réponse à kirby1 dans son message #111711

    Il me semble avoir été pourtant clair ...

    "En dealing-desk, tes positions ne vont jamais sur le "vrai" marché, tu achètes et vends à ton broker, au prix fixé par ton broker."

    Le broker est donc contrepartie, je confirme.
    Le mythe réside dans le fait de croire que "contrepartie" signifie forcément "contre moi".
    Le mythe réside dans le fait de croire que quand tu achètes, ton broker vend forcément.
    Le broker possède beaucoup de levier: Market making, aggregations, multi-channel, etc ... pour se couvrir.
    Et comme tu dis, gérer les risques, c' est leur métier depuis longtemps.

    Et puis admettons qu' un market maker vende à 1.3050 un actif affiché à 1.3000.
    Il fera monter le prix et toi tu gagneras à acheter.
    Comme quoi même en direction opposée les 2 parties peuvent trouver leur bonheur.
    D' ailleurs c' est le principe du trading, trouvez des acheteurs quand on vend et inversement.

    La tendance est la tendance, aucun "faux courtier" ni aucun "outil pour biaiser les probas" ne changeront cela.
    Il y' a des brokers pour les retails avec des petites balances oui.
    Celui qui a une balance à 10k ira voir ailleurs, mais ça tombe sous le sens.
    Ce qui me gène dans ton message, c' est que tu arrives avec beaucoup d' assertions mais n' apporte aucune preuve.
  • kirby1

    lol va falloir revoir les mécaniques là
  • kirby1 — en réponse à jbaptiste dans son message #111721

    jbaptiste, le 06/08/2018 dit :
    Il me semble avoir été pourtant clair ...


    vraiment pas non...

    jbaptiste, le 06/08/2018 dit :
    Le mythe réside dans le fait de croire que "contrepartie" signifie forcément "contre moi".

    C'est le principe de base oui, vases communiquant, contreparties, sommes nulles... t'appels ça comme tu veux mais si l'un perd, l'autre le gagne et inversement. pas à tergiversé c'est le principe du marché (le vrai)

    jbaptiste, le 06/08/2018 dit :
    Le mythe réside dans le fait de croire que quand tu achètes, ton broker vend forcément.

    Non, jamais de la vie, personne ne crois ça. ça serait même complètement con vu que ça lui couterait plus d'argent que d'être ta contrepartie lui même.

    jbaptiste, le 06/08/2018 dit :
    Le broker possède beaucoup de levier: Market making, aggregations, multi-channel, etc ... pour se couvrir.

    la taille de 90% des courtiers ne leur permet même pas d'être market maker si le marché n'est pas côté en interne (donc du CFD qui n'existe pas et à toute petite échelle, ils font ce qu'ils veulent de la cotation) et ils se couvrent simplement avec le B-book, de nos jour c'est automatisé et y'a même pas à se prendre la tête.

    jbaptiste, le 06/08/2018 dit :
    Et puis admettons qu' un market maker vende à 1.3050 un actif affiché à 1.3000.


    c'est pas le boulot d'un market maker, le market maker reçoit tes ordres et s'arrange pour activer tes lignes le plus rapidement possible parce que c'est lui qui récupère les spread (d'où l'utilité de vendre par paquets de chiffre rond pour passer devant ceux qui vendent par exemple 127 titre, le market maker sais qu'il va pas réussir à lui trouver de quoi absorber ses titre en une seule ligne). son but c'est juste d'être liquide il ne prend pas position, il fait les échanges.

    jbaptiste, le 06/08/2018 dit :
    Il fera monter le prix et toi tu gagneras à acheter.


    là je peux pas vraiment répondre vue que je comprend absolument pas ce que tu as voulu dire précédemment étant donné que c'est pas du tout ni son métier ni le fonctionnement du carnet

    jbaptiste, le 06/08/2018 dit :
    Comme quoi même en direction opposée les 2 parties peuvent trouver leur bonheur.


    oui donc mais alors ni au même moment ni en étant contrepartie sur la prochaine transaction donc là je pige pas non plus...

    jbaptiste, le 06/08/2018 dit :
    D' ailleurs c' est le principe du trading, trouvez des acheteurs quand on vend et inversement.


    donc une contrepartie... donc pas au même moment ni sur la même transaction. Si tu achète et que ton courtier te vend il est ta contrapartie mais il l'es aussi au moment ou tu vend et que c'est lui qui te rachète. et donc là, soit t'as gagné et lui perdu, soit ta perdu et lui gagné. il se retrouve de nouveau avec un actif qu'il va devoir refourguer à un perdant sinon il ne fait que te rendre service et te filer de la thune, il est gentil lui quand même ^^

    jbaptiste, le 06/08/2018 dit :
    La tendance est la tendance, aucun "faux courtier" ni aucun "outil pour biaiser les probas" ne changeront cela.


    oui ok mais c'est carrément pas le problème, comme j'ai dis ça n'empêche pas de gagner contre ton "courtier"

    jbaptiste, le 06/08/2018 dit :
    Ce qui me gène dans ton message, c' est que tu arrives avec beaucoup d' assertions mais n' apporte aucune preuve.


    la preuve c'est la mécanique de base du marché, le fait que des ordres entres mais ne sortent pas du "courtier" et le résultat c'est le bilan comptable du "courtier" qui étrangement n'a pas la balance d'un courtier qui soit passe les ordres aux marchés soit mets ses propres clients comme contreparties entre eux (ce qui serait d'une part impossible car trop peu liquide mais en plus les cotations seraient forcément complètement différentes de celles du sous-jacent future)
  • jbaptiste — en réponse à kirby1 dans son message #111728

    A te lire on dirait que les market-makers n' ont qu' une seule stratégie.
    Mais "remplir les lignes" ça peut vouloir dire renforcer des résistances en y mettant du gros volume.
    Ca peut vouloir dire aussi grider plusieurs niveaux de vente vers ce même niveau de résistance par exemple.
    Ca peut vouloir dire profiter du spread.
    Y' a pleins de stratégies, ça reste de l' échange, du trading donc.
    Il est vrai que "prendre position" n' est pas le terme adapté de ce coté ci du marché.
    Mais quand un trader prend position au marché ou en limit, ça remplit le même book.

    jbaptiste, le 06/08/2018 dit :
    Le mythe réside dans le fait de croire que quand tu achètes, ton broker vend forcément.

    Tu réponds:
    kirby1, le 06/08/2018 dit :
    Non, jamais de la vie, personne ne crois ça. ça serait même complètement con vu que ça lui couterait plus d'argent que d'être ta contrepartie lui même.


    C' est quoi ta définition de la contrepartie ?
    Parce que juste après tu affirmes le contraire.

    kirby1, le 06/08/2018 dit :
    "Si tu achète et que ton courtier te vend il est ta contrapartie mais il l'es aussi au moment ou tu vend et que c'est lui qui te rachète. et donc là, soit t'as gagné et lui perdu, soit ta perdu et lui gagné. il se retrouve de nouveau avec un actif qu'il va devoir refourguer à un perdant[...]"
  • kirby1

    parce que tu mélange ton broker et ton market maker...
    si ton broker est ta contrepartie c'est un conflit d'interêt, ton market maker n'est jamais ta contrepartie, il fait le lien entre toi et une autre contrapartie
    si ton broker est market maker et ta contrepartie alors là il va tout faire pour t'éclater

    donc je persiste, non, ton broker ne vend pas en même temps que tu achète, si il veux faire ça il a juste à garder ton ordre chez lui c'est plus simple et moins cher.

    et juste après je te dis que si tu achète et que ton courtier TE vends à TOI un produit virtuel comme le CFD (ce qui est différent de prendre ton ordre, le passer au marché et de vendre à son tours sur le marché la même quantité du même produit que toi) alors là il est ta contrepartie.

    on s'en fout de la "stratégie du market maker" son but c'est de recevoir des ordres de COURTIERS et de chercher à créer la meilleure liquidité pour récuperer un max de commission à chaque ordre (le spread) alors tu vas me dire qu'ils n'ont qu'a mettre un spread élevé et c'est les rois du monde mais non vu qu'ils sont tous en concurrences... quand je passe un ordre à mon courtier il doit router le plus rapidement possible à un ECN qui passera mes ordres au marché par paquet au plus vite comme BATS, ARCA, BYX, NSDQ , NYSE, etc...
  • jbaptiste — en réponse à kirby1 dans son message #111730

    kirby1, le 06/08/2018 dit :
    parce que tu mélange ton broker et ton market maker... si ton broker est ta contrepartie c'est un conflit d'interêt, ton market maker n'est jamais ta contrepartie, il fait le lien entre toi et une autre contrapartie si ton broker est market maker et ta contrepartie alors là il va tout faire pour t'éclater

    Dans un environnement dealing-desk, le broker est le market maker et joue donc le rôle de contrepartie.
    Est-ce que tu es d' accord avec ça ?
    Je peux te renvoyer vers la doc fxgn, elle est bien faite pour les débutants.
    https://www.forexagone.com/brokers/types

    kirby1, le 06/08/2018 dit :
    donc je persiste, non, ton broker ne vend pas en même temps que tu achète, si il veux faire ça il a juste à garder ton ordre chez lui c'est plus simple et moins cher.

    Ouais sauf que ça c' est moi qui le disait, je cite :
    "Le mythe réside dans le fait de croire que "contrepartie" signifie forcément "contre moi".
    Le mythe réside dans le fait de croire que quand tu achètes, ton broker vend forcément."
    En fait tu me contredis pour dire la même chose, c' est cool, pourquoi pas.

    kirby1, le 06/08/2018 dit :
    et juste après je te dis que si tu achète et que ton courtier TE vends à TOI un produit virtuel comme le CFD [...] alors là il est ta contrepartie.

    Ah donc là le broker oui, il peut être ta contrepartie ?
    Tu disais juste plus haut que ça n' arrivait jamais, que c' était un conflit d' intérêt.
    Si tu es en no dealing desk, ta position CFD apparait dans le book de la pool et la contrepartie sont les autres acteurs de cette pool.
    Si tu es en dealing desk, ta position CFD ne voit jamais le "dehors", c' est le broker qui fait contrepartie.
    Modifié le 2018-08-06 18:12:13 par jbaptiste
  • AliX

    Voilà voilà .... XD
  • kirby1

    Je ne te contredit pas pour dire la même chose tu m'as dit "le mythe réside dans le fait de croire que quand j'achète le broker vend forcément" et je t'ai dit "non surement pas, personne ne crois ça"

    et NON le broker n'est ta contrepartie que si c'est un "BROKER CFD" un faux broker si tu veux, un bookmaker autrement dit, ou une succursale de paris en ligne si tu préfère. pour moi c'est pas des brokers ça...

    donc en no dealing desk tu as pour contrepartie un "pool CFD" HAHAHA. donc un carnet bel et bien réel, interne au broker, pas liquide, où tu peux absorber des lignes complètes sans faire bouger le marché ^^ ouai ok je vais stopper là alors, bonne journée.
  • jbaptiste — en réponse à kirby1 dans son message #111743

    La pool n'est pas dans le broker, c' est le broker qui est dans la pool. (et pour l' oeuf je sais pas)
    Ca marche avec ECN, c' est bien ECN, tu t' en sers déjà pour envoyer tes paquets sur BATS, ARCA, BYX, NSDQ, ...
    Tu peux même demander à ton vrai broker, IB, il propose, comme les faux brokers, des CFD via ECN.
    Tu pourras ainsi "remplir les lignes sans faire bouger le marché".
    Content d' avoir pu t' aider l' ami ! Bonne journée à toi.
  • kirby1

    héhé oui les supers CFD de chez IB et leur execution moisie...
    le fameux "pool CFD décentralisé" ouai ^^

    les lignes je les remplis pas je les absorbes. les remplir c'est pas mon rôle.

    attention attention maintenant, petits exercices !
    1- j'achète 1000 titres au marché d'une action peu liquide à l'open en CFD, le cours du sous jacent vas-t-il bouger ?
    2 - je pose 1000 titres dans un carnet léger un peu plus bas que le prix actuel en CFD, le market maker vas-t-il chercher ma liquidité et donc décaler le marché à la baisse ?
    3- Si mon CFD a pour contrepartie un "pool CFD" alors le cours du CFD n'est pas le même que celui du sous jacent vu que le carnet n'est pas celui du sous jacent ? :)
    4- l'ECN CFD il route mes ordres vers qui du coup ? le pool ? le marché pour couverture ? un coup ça décale, un coup ça décale pas ?
    5- si je prend 1000 actions à l'open d'un marché peu liquide, il m'active mes positions comme si c'était liquide ou pas du coup ? donc à quel prix ? parce que si lui ne se couvre pas exactement en même temps que moi, il ne sais pas non plus combien d'étages du carnet je vais absorber en réalité ? ^^ et dans le cas où il se couvre en même temps, sur le marché, qui prend le slippage ? lui ou moi ? normalement je devrais voir exactement les même ordres que les miens passer au tape pendant que les miens sont activé donc autant qu'il me passe directement au marché plutôt que de me filer son CFD pourrit ça lui coutera moins cher ^^

    en tout cas ravi que tu m'ai aidé je me sens vachement plus serein maintenant et d'ailleurs je vais dire à l'AMF qu'ils se sont gouré dans les comptes qui doivent normalement avoir une balance d'entrée/sortie parfaitement à l'équilibre vu que de toute manière ils se couvrent et passent par des supers pool CFD décentralisés surpuissants ;)
  • jbaptiste — en réponse à kirby1 dans son message #111772

    Yes, déjà quand un type te parle d' acheter 1000 titres sur CFD, on sent qu' il sait de quoi il parle.
    Qu' est ce que tu veux que je te dise ?
    Va sur Google, va sur Wikipédia, tu y trouveras toutes tes réponses relatives aux ECN, au CFD et bien plus encore.