Expérience et conscience : seriez-vous capable de trader ou d'analyser ces graphiques ?

Le débat est ouvert.

A l'inverse, je suis plutôt du créneau : AT = constat et non prévision même si quelques faits psychologiques peuvent être imputés, on ne peut prévoir les réactions humaines.

De plus une quantité très minime d'intervenants spéculent sur le Forex : la majorité des transactions sont des opérations de couverture, de change, de réserve, à titre industriel, financier ou commercial.

Sans compter que l'immense majorité des intervenants d'utilisent pas l'AT mais le quantitatif, le carry trading ainsi que le fondamental.

Par contre je suis OK sur le comportement : le graphique nous montre ce qu'il se passe actuellement, ce que la majorité des volumes fait.


Anecdote : un analyste technique, un analyste financier et un gérant sont dans une salle; l'analyste technique en met plein la vue à l'analyste financier, en lui disant de regarder le passé, à quel point les niveaux de S/R, les indics etc. donnaient des signaux fiables et tangibles. Et il disait : il faut acheter le blé à ce prix là, c'est un support, ça va rebondir dessus et il faudra viser ce prix là pour prendre un gain. Perplexe le financier ne dit rien et attend. Lorsque le prix atteint le niveau, le marché réagit. Le financier est ébahi. Et le technique de dire : ce sera le plus bas du jour, il reste que quelques minutes à la session.

Le gérant qui entend la discussion prend alors le téléphone. Il demande au desk de vendre 2 millions de contrats sur le blé; le marché réagit, chute, casse le support.

Tout content le gérant va voir l'analyste : alors ? tu as pu la prédire celle là ? dis toi que si moi je l'ai fait, n'importe qui aurait pu le faire.

D'où uniquement du constat, et non de la prévision.


Et sinon : compte tenu de ce que tu as dit de l'AT, comment se fait il qu'elle fonctionne parfaitement sur un graph dessiné au hasard ? il n'y a aucune réaction humaine derrière ? des explications ?

le passé ne préjuge pas du futur... Sauf si nous vivions dans un univers physique qui obéirait aux lois du déterminisme/ Alors nous serions en mesure de savoir à partir de l'analyse des conditions présentes de prévoir les conditions futures. Le fondement : les mêmes causes engendrent les mêmes effets.
Or les marchés semblent ne pas avoir de "logique" et échapper au déterminisme : les mêmes causes n'engendreraien pas les mêmes effets sur les marchés. Nous avons tous observés que lors de la publications des stats importantes (type NFP...) les résultats sur les cours sont souvent très contradictoires. Par exemple : le tsunami de Fukushima en mars 2011 a fait monter le yen en flèche ! il a fallu une action concertée des banques centrales pour faire baisser le yen et inverser la tendance...
L'élément perturbateur c'est que la réalité des marchés est perturbée et influencée par l'opinion que les intervenants ont du marché.
Nous sommes incapables de voir les choses telles qu'elles sont. Nous préférons considérer les opinions que nous avons sur les choses plutôt que les choses elle mêmes. Nous préférons voir notre plan de trading plutôt que la mobilité (réalité) de l'actif !

il ne s 'agit donc pas de faire des proba... Il s'agit seulement d' épouser le plus adéquatement les forces en présence dans les phénomènes que nous surveillons et de profiter de leur force d' inertie,...
Le trading c'est comme le parapente ou le surf... Rien ne me permet de savoir où je vais trouver une "thermique" (ou une vague) un courant d'air qui va me maintenir en l'air voire me faire prendre de l'altitude.. C'est un travail d'interprétation et presque d'intuition ... Les feuilles d'un arbre, une barre rocheuse, la position du soleil, l'heure de la journée. Les paramètres sont tellement nombreux qu'on se dit qu'il doit être impossible de prévoir et de faire un vol de plusieurs heures... Et pourtant... Je connais des parapentiste qui ont décollé à 2000 m d'altitude et qui ont réussit à atterrir sur le sommet du Mont Blanc... Possédait-il une vision du futur ? Non. Ils ont su s'adapter aux conditions imposées par la réalité et ont su en tirer profit... Un trader doit faire la même chose...

Je sens que Daytrader a ouvert un topic qui va faire du bruit pendant un moment sur forexagone ;)
Je répondrais à tout cela demain, c'est pas l'envie qui manque ce soir mais le temps ^^

pourquoi faire des formations d'analyse technique?
sur le forex je ne sais pas.

Les réactions humaines sont aussi prévisibles que la plupart des phénomènes naturels (comme le fait que le soleil va se lever demain). Nos comportements obéissent aux lois de l'induction.

Pascal tu remet en cause tes formations d'analyse technique.
C'est peut être pour cela que tu veux arrêter,si tu doutes de ce que tu enseignes ;)

Remarque si ça se trouve ce que tu dis est vrai.
Au niveau scientifique il y a eu des certitudes qui se sont révélées fausses,comme quoi...

Pour exemple moi je fais régulièrement des rêves prémonitoires,ça a commencé vers mes 18ans.
La science n'y crois pas étant donné qu'ils ont besoin de preuves.
Mes rêves se réalisent par de fortes probabilité ce qui me pousse à y croire.
Il y a qques semaines j'ai vu la France perdre son triple A.Celui là il peux être influencé par mon inconscient étant donné la situation économique actuelle.
Un nouveau débat est lancé ;)
PS:je suis sérieux ce n'est pas une blague

Lol non Freddy, tu crois que je suis fou :D

Non au contraire c'est une partie de l'introduction dans mes formations, car je n'utilise pas l'analyse technique au sens où tu le fais sans doute. Ensuite j'explique ce que sont les tendances, les volumes, les zones d'inversion.

Je fais désapprendre, pour mieux apprendre :)


On pourrait aussi parler des % de réussite, qui ne signifie pas grand chose car tout dépend de la cible.

Exactement Dyrcona, l'analyste technique doit constater et le trader profiter; il doit avoir un avantage sur le marché, et son avantage c'est de maximiser les périodes de gains et de minimiser les périodes de pertes.

C'est pourquoi trader sur des graphiques générés par le hasard est tout à fait possible et fonctionnel.

Tout part du constat. Un trader doit avoir un avantage. Pour moi, mon avantage c'est de maximiser les ratios gain/perte.


Et oui Roland, le but est quand même de faire réagir les gens face à l'AT, toutes les conneries que l'on peut lire et les abus qui ont été créé. L'analyse technique est un formidable outil marketing, il ne faut pas oublier :) elle a été totalement dénaturée.

Au point que la plupart de mes élèves ont par la suite en horreur l'utilisation des indicateurs, et ne comprennent d'ailleurs pas leur raison d'être.

Ça me paraissait étonnant aussi que tu donnes un graph en D1 qui soit strictement identique au H4 :), encore plus étonnant que de ne pas afficher d'échelle.

Pour moi l'analyse technique n'est qu'une histoire de probabilités.
Les figures chartistes se reproduisent régulièrement, quand elles (ré)apparaissent il y a X% de chance que le cours réagisse d'une certaine manière. C'est la même chose pour les chandeliers, les seuils psychologiques ou même les indicateurs techniques. Quand aux réactions humaines elles sont prévisibles car limitées mais elles ne sont pas quantifiables car nous n'avons pas le profil psychologique des traders présents sur le marché.

Il y a (àmha) un abus de langage quand on parle de "prévision du futur" mais c'est pourtant ce que l'analyse technique tente de faire, c'est le fondement même des statistiques et des probabilités : prévoir le futur. Ou plus exactement : estimer le pourcentage de change que le cours aille dans une direction ou une autre en fonction de son état actuel.

Donc, oui, les cours sont aléatoires, je pense que tout le monde le sait sinon les débutants ne parleraient pas de "jeu de hasard" quand ils évoquent le Forex. De plus, si ce n'était pas le cas un modèle mathématique existerait surement et modéliserai avec plus ou moins de précision l'évolution des cours.

En conclusion je ne vois pas vraiment l'intérêt d'un tel débat qui se contente d'enfoncer les portes ouvertes, mais cet avis n'engage bien évidemment que moi ;)

Et bien justement non très peu de personnes pensent au hasard à la lecture des posts, réponses, dont la tienne qui parle de % de chance.

Si il existe un % de chance, une probabilité, c'est que ce n'est plus du hasard, mais un modèle qui dans X% des cas donne un résultat, et un autre résultat dans les autres cas.

Autre question à se poser : pourquoi l'AT marche sur un graphique généré par le hasard ?

salut

Daytrader je suis complètement d'accord avec toi sur l'aspect marketing de l'AT. Par exemple le forum de Nicoals Chéron daily fx frace est un outil de c e type destiné à faire croire aux utilisateurs de Fxcm qu'ils vont pouvoir gagner de l'argent grace aux analyses postées. D'ailleurs a une formation en marketing et pas en trading. Leur principal objectif : faire connaître leur marque.
Ce qu'il faudrait pour éviter ce type de dérive c'est que les recommandations/analyses soient systématiquement suivie de prises de positions réelles. Ce qui n'est pas le cas dans la plupart des sites dont daily fx. Les anaalystes maison ont un journal mais les pips sont en chocolat !

Pour la question du hasard, j'aurais bcp de choses à dire.... Par exemple je commencerais par distinguer déterminisme d'indéterminisme... La physique quantique (l(infinimment petit) s'est aperçue qu'on ne pouvait prévoir la trajectoire et la place d'une particule selon les lois classiques de la mécanique... Cependant, on a inventé des outils mathématiques comme les statistiques afin de saisir ces phénomènes...
La question est de savoir s'il y a une place pour le hasard dans la réalité ? Si l'on prend la physique, plus la recherche avance, plus les physiciens s'aperçoivent , ébahis, que ls phénomènes physiques obéissent avec une redoutable précision au mathématiques. Ce qui fait croire à d'éminents spécialistes de cette discipline que l'univers est une fabuleuse horloge... produite par un Concepteur... (Einstien était de cet avis.
Les cours d'actifs financiers vont-il au hasard ? Echappent-ils aux lois statistiques, aux proba ? Au contraire ne peut-on pas considérer que comme l'intégralité de la réalité ils sont soumis à des règles ou des lois que l'on pourrait mathématiser ?
Le problème est donc de nature "épistémologique" et philosophique...

Cependant, je doute que nous soyons des scientifiques capables de saisir toutes les subtilités mathématiques ou quantitatives des phénomènes financiers. J'aurais plutôt tendance à me considérer comme une sorte d'artisan, mi-raisonnable mi-intuitif. Utilisant l'AT...

Là je ne te suis plus Pascal,

les stats et les probas sont ce qu'elles sont et sont applicables à toutes les séries aléatoires, c'est leur raison d'être.
Le fameux lancé de dé en est l'exemple parfait, il n'est absolument pas possible de déterminer quelle sera le prochain numéro mais statistiquement on peut prévoir (en se basant justement sur la théorie des grands nombres) quelles sont les chances de sortie pour chaque numéro.

Quand tu présentes un graphique apparemment issus d'un cours on se place dans cette optique et on applique les raisonnements adaptés à la situation. Que ce soit du pur aléatoire ou pas il n'y a pas de grande différence puisque le nombre gigantesque d'intervenants provoquera justement un aléa.

La différence fondamentale est que cet aléa provoqué par l'homme qui, par définition, ne sait pas faire de l'aléatoire vu sa psychologie cartésienne, n'est pas un aléa pur (d'ailleurs c'est un autre débat mais l'aléa pur n'existe pas puisque chaque chose à une influence sur son environnement) et par ce fait est statistiquement moins complexe.
En se basant sur cette considération on comprend donc pourquoi les traders expérimentés arrivent à gagner au Forex, il existe un moyen de prévoir les mouvements d'une paire. Si on était en présence d'un aléa "pur", il n'y aurait aucun moyen de gagner en tradant les devises et le taux même de 5% de traders gagnants sur le long terme n'existerai pas. A la limite, on aurait plus de chance de gagner au loto dans ce cas.

Ce qui fait perdre de l'argent au trading ce sont les frais que l'on paye,que ce soit le spead,le swap ou le rollover ou bien encore les frais sur les dépots et/ou les retraits.
J'ai été joueur de poker et au PMU,deux autres domaines où les stats et les proba rentrent en compte et c'est encore les frais ou taxes qui font perdre de l'argent à moins de ne jouer uniquement au hazard.
Ce sont tous ces frais qui rendent difficiles de faire des bénéfices.

je vais lancer une section "psychologie du trader" sur neoforex.fr... Le chantier est énorme. En tout cas merci pour vos contributions ! super intéressant.

Je viens de regarder mes frais (spread + frais de week end chez etoro) et mon compte est actuellement négatif à -6.3% à cause de ces frais à l'heure actuelle.

La différence avec un dé, c'est qu'il n'y a que 6 événements avec un dé à six faces. Sur les marché, le nombre d'événements n'est pas quantifiable.

Qu'est-ce que la loi des grands nombres sur un marché financier ? est-ce qu'il y a un équilibre ?

Il n'existe aucun moyen malheureusement de pouvoir prévoir. Sinon ça se saurait; d'ailleurs en trading algo, on ne cherche pas à prévoir; au contraire, on profite, on crée. Les banques et autres fonds qui utilisent des systèmes de trading haute fréquence, ce n'est pas de la prévision non plus; et pourtant ça marche. Si je fais la synthèse de la vingtaine de traders indépendants ou de parquet que je connais, et de beaucoup d'autres m'ayant contacté, par mail, skype, etc. une chose revient toujours : on a tous la même façon de voir les choses, la même façon de gérer les risques, plus ou moins la même approche du marché, que ce soit des scalpers ou des swing traders.

D'ailleurs, on a bien vu que l'AT était faite sur une courbe du hasard, et que cela fonctionne. Pourtant, on ne peut pas prédire, donc on ne peut pas trouver le moyen de prévoir ce qu'il va se passer.

Savoir est-ce prévoir ?
La connaissance du passé et du présent me permet-elle d'anticiper les mouvements futurs ?
Si l'on considère que la série est aléatoire, alors il semble impossible qu'à partir de l'étude passée et présente d'un actif je sois en mesure de prévoir le cours futur. Nous serions en quelque sorte rivés au moment, l'avenir restant totalement incertain.
La théorie de la marche au hasard (Random walk theory) a été développé dans le livre de Paul H. Cootner The Random Character of Stock Market Prices.
Cette théorie nie l'inertie des cours en postulant que le passé d'un actif financier n'a aucune influence sur son avenir ou pour le dire autrement que la différence entre deux cours successifs est totalement aléatoire. Elle en conclut donc que la meilleure stratégie consiste à acheter et conserver car il n'existe aucun moyen de battre le marché.
Cette théorie nie par conséquent toute opérativité de l'AT.

Cette approche rencontre une objection de taille : l'existence de tendances. Sur le graphique de Day trader nous pouvons facilement identifier des tendances, en tracer les contours...
La tendance repose sur le principe d'inertie : ce principe issu de la physique nous dit qu'un corps qui a une certaine quantité de mouvement conserve cette quantité de mouvement tant qu'il n'est pas freiné dans sa course par un autre corps. c'est ce qui explique que les planètes restent en mouvement sans avoir besoin d'un système de propulsion.
Pour une tendance c'est la même chose. Elle est animée par une certaine quantité de mouvement. L'inertie permet alors d'anticiper le sens que va prendre un actif. D'où l'utilité de l'AT.

Seconde objection : mathématique cette fois. Les dés ou un pile ou face obéissent à la loi des grands nombres. Ce qui veut dire qu'après un grand nombre de lancers les piles seront aussi nombreux que les faces.
Cependant il existe une autre loi des probabilités tout à fait essentiel pour notre propos : la loi de l'arcsinus.
Je ne vous donnerais pas à déchiffrer des équations mais cette loi nous apprend en effet qu'il existe ce que l'on pourrait appeler une persistance (tendance) de la chance et symétriquement de la malchance.
L'idée que met en exergue cette loi c'est que le hasard obéit à des tendances... Dès lors la loi de l'arcsinus réussit ce tour de force de réconcilier les tenants de l'analyse technique (qui concentrent leur attention sur le repérage des tendances) et les défenseurs de la théorie de la marche au hasard.

Merci pour tous ces éclaircissements Dyrco.

J'ajoute une chose concernant les tendances : comment prévoir le début et la fin ?

Pour moi justement le trader doit profiter d'une tendance, jusqu'à ce que ça ne marche plus (ça rejoint ce que dit la théorie de la marche au hasard, et c'est ce que j'enseigne d'ailleurs en grande partie).

Une tendance est la cause du volume, il ne faut l'oublier. Du différentiel plus précisément. Mais qu'est-ce qui crée le différentiel ? le hasard ? la psychologie des intervenants ? eux mêmes répondent à un instinct grégaire ? hasardeux ?